Σε αποκλειστική συνέντευξη στο «Λ» ο Χρήστος Λούκος φέρνει στη δημοσιότητα ένα ζήτημα που αφορά τα ΓΑΚ Σύρου και τον εκδότη των «Συριανών Γραμμάτων» Δημήτρη Βαρθαλίτη, ο οποίος βρήκε στο σκουπιδότοπο της πόλης σημαντικά αρχεία, τα φόρτωσε στο αμάξι του και τα μετέφερε στο σπίτι του στην Αθήνα, ενώ παράλληλα εκμεταλλευόταν συστηματικά τον αρχειακό πλούτο του Αρχείου για να εκδίδει το περιοδικό του, συναποκομίζοντας και τα σχετικά οφέλη. Ωστόσο παρά τις κατά καιρούς υποσχέσεις δεν τα δίνει στα Γενικά Αρχεία του Κράτους στη Σύρο. Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του με τίτλο «Η Ερμούπολη της Σύρου(1821-1950)» ο εγνωσμένου κύρους καθηγητής και λάτρης της ιστορίας της Ερμούπολης δεν περιορίστηκε στην ιστορία της Σύρου, αλλά επεκτάθηκε και στην κατάσταση που αντιμετωπίζουν τα Δημόσια Αρχεία, τα οποία την περασμένη τετραετία παραμελήθηκαν από την κυβέρνηση.
Θεωρείτε ότι οι ιδιώτες που διατηρούν αρχεία θα πρέπει να τα παραχωρήσουν στα Δημόσια Αρχεία, ώστε να αξιοποιηθούν κατάλληλα;
«Θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το να σώσουμε τα Αρχεία όπου βρίσκονται. Τα Δημοτικά Αρχεία αντιμετωπίζουν το μεγαλύτερο κίνδυνο αφενός γιατί δεν έχουν ενδιαφερθεί πολλοί ιστορικοί για αυτά, αφετέρου λόγω των συγχωνεύσεων των δήμων. Ο δήμος που καταργείται στέλνει τα ληξιαρχικά και το δημοτολόγιο στον κεντρικό δήμο, αλλά τα υπόλοιπα τι θα απογίνουν; Θα πεταχτούν. Σε αυτό το χώρο, εδώ και πενήντα χρόνια, με φοβερές προσπάθειες σώζουμε αρχεία και μας συγκινεί ιδιαίτερα όταν μας φέρνουν κάποιες οικογένειες αρχεία μικρά ή μεγάλα, ακόμα και ένα εγγραφάκι. Είναι συγκινητικές, πράγματι, οι γενναιόδωρες προσφορές πολιτών που κατανοούν ότι τα λίγα οικογενειακά ή άλλα έγγραφα που κατέχουν μόνο στο Ιστορικό Αρχείο θα διασωθούν και θα έχουν συνάφεια με άλλα αντίστοιχα που ήδη υπάρχουν σ’ αυτό. Επομένως, θα ήταν δύσκολο τελικά να παρασιωπήσω μια κραυγαλέα αντίθετη στάση επωνύμου Συριανού, που συστηματικά ασχολείται, ιστοριοδιφικά, με την ιστορία της Σύρου. Πρόκειται για τον κύριο Δημήτρη Βαρθαλίτη, πρώην εκπαιδευτικό και εκδότη του περιοδικού «Συριανά Γράμματα».
«Βρήκε στο σκουπιδότοπο της πόλης σημαντικά αρχεία, τα φόρτωσε στο αμάξι του και τα μετέφερε στο σπίτι του στην Αθήνα.»
«Πριν περίπου 30-40 χρόνια, όταν στα ΓΑΚ προσπαθούσαμε μέσα στην Ερμούπολη να εντοπίσουμε και να σώσουμε κυριολεκτικά αρχεία πεταμένα ή εγκαταλελειμμένα, βρήκε στον σκουπιδότοπο της πόλης σημαντικά αρχεία, τα φόρτωσε στο αμάξι του και τα μετέφερε στο σπίτι του στην Αθήνα. Δεν δίστασε να ανακοινώσει το εύρημά του αλλά, παρά τις συνεχείς εκκλήσεις της τότε προϊσταμένης των ΓΑΚ-Αρχείων Νομού Κυκλάδων κυρίας Αγγελικής Ψιλοπούλου και εμού, αρνήθηκε να περιγράψει αναλυτικά το περιεχόμενό τους και, το σημαντικότερο, να τα φέρει στα παραπάνω ΓΑΚ για να τα ταξινομήσουμε. Έδινε υποσχέσεις και με διάφορες δικαιολογίες τις αναιρούσε».
«Εκμεταλλευόταν συστηματικά τον αρχειακό πλούτο του αρχείου για να εκδίδει το περιοδικό του»
«Αρνήθηκε μάλιστα να μου επιτρέψει να δω, ακόμα και στην Αθήνα, το τμήμα του αρχείου Λαδόπουλου που είχε βρει, το άλλο είχαμε σώσει εμείς, ώστε ο κατάλογος του αρχείου Λαδόπουλου που εκδώσαμε να είναι πληρέστερος. Παράλληλα, αυτός εκμεταλλευόταν συστηματικά τον αρχειακό πλούτο του αρχείου για να εκδίδει το περιοδικό του, συναποκομίζοντας και τα σχετικά οφέλη».
«Πάλι δεν τήρησε την υπόσχεσή του»
Πέρυσι το καλοκαίρι δέχθηκε να δεσμευτεί εγγράφως ότι θα παραδώσει τα ευρισκόμενα στην κατοχή του αρχεία έως το Πάσχα του 2023. Όπως όμως φοβόμασταν, πάλι δεν τήρησε την υπόσχεσή του. Επειδή δεν θέλω να μείνει άγνωστη αυτή η βαθύτατη προσβολή στην αρχειακή υπόθεση που υπηρετούμε, θέλησα με αυτή την έγγραφη γνωστοποίησή μου να κάνω ευρύτερα γνωστό το θέμα. Δυστυχώς, ο ισχύων νόμος λειτουργίας των ΓΑΚ δεν επιτρέπει να απαγορευτεί η πρόσβαση στο Ιστορικό Αρχείο του κυρίου Βαρθαλίτη πριν πραγματοποιήσει τη δέσμευσή του. Η υπόσχεσή του είναι προεχόντως ηθικά δεσμευτική. Αυτό το ηθικό ζήτημα θέλω να τονίσω δεδομένου ότι πλην της κραυγαλέας πλέον αθέτησης υποσχέσεων, στερείται η έρευνα πολύτιμων αρχείων που έτυχε να βρει ένας ιδιώτης, ο οποίος εμφανίζεται μάλιστα ότι υπηρετεί με το περιοδικό του την ιστορία της Σύρου. Η ανακολουθία, για να χρησιμοποιήσω την πιο επιεική λέξη, είναι εμφανής.
Τα Δημόσια Αρχεία βρισκόντουσαν στο έλεος των ποντικών την τελευταία 4ετία
Ο κ. Λούκος δεν περιορίζεται στη συζήτηση για τα ΓΑΚ Σύρου και μιλά συνολικά για την παραμέληση των Δημόσιων Αρχείων από το κράτος. Οι εικόνες που μας μεταφέρει είναι απογοητευτικές.
Έχετε αναφέρει ότι τα τελευταία 4 χρόνια τα Αρχεία έχουν παραμεληθεί από την κυβέρνηση.
Τα πράγματα έχουν χειροτερέψει από το τέλος του 2019 και έπειτα. Λόγω νομικών δυσλειτουργιών, ενώ υφίσταντο χρήματα για τα Κρατικά και Δημοτικά Αρχεία δεν μπορούσαν να εκταμιευθούν. Ιδιαίτερα η τελευταία κυβέρνηση που ήταν 4 ολόκληρα χρόνια δεν φρόντισε να με μία τροπολογία να διορθώσει αυτή την κατάσταση. Το αποτέλεσμα είναι εδώ και 4 χρόνια τόσο αυτό το Αρχείο όσο και το σύνολο των Δημόσιων Αρχείων να μην έχουν πάρει ούτε 1€ για λειτουργικά έξοδα. Τα παιδιά αγόραζαν μόνα τους το χαρτί για την τουαλέτα! Αν έχουμε κλιματιστικό οφείλεται σε κάποιες δωρεές. Υπάρχουν αρχεία στην Περιφέρεια που κρύωναν το χειμώνα. Δεν είναι δυνατόν να περνάνε τόσες τροπολογίες και να μην είχε έρθει μία για αυτό το ζήτημα. Είχα γράψει άρθρο με τον κ. Δημητρόπουλο στην Καθημερινή για αυτή την κατάσταση, αλλά δεν υπήρξε ανταπόκριση. Τα παιδιά σκούπιζαν, δε γινόταν απεντόμωση και οι ποντικοί σε κάποια αρχεία έκαναν πάρτι. Επίσης, δεν υπήρχε πυρασφάλεια. Τώρα, σκέφτονται να αντιμετωπίσουν το ζήτημα εργολαβικά, τουλάχιστον της καθαριότητας. Είναι τραγικό. Κάτι τέτοιο θα γίνει και με τη πυρασφάλεια, κάτι τέτοιο θα γίνει και με τα άλλα. Ξαφνικά, εκεί που δεν είχαν πάρει τίποτα, εγκρίθηκαν 25 εκατομμύρια για ψηφιοποιήσεις. Καλό είναι να γίνουν ψηφιοποιήσεις αλλά εδώ πέρα είναι ένα οργανωμένο αρχείο. Δεν είμαι κατά τον ψηφιοποιήσεων αλλά πρέπει να προηγηθούν άλλα πράγματα, όπως η ταξινόμηση, ώστε κάποιος που παίρνει ένα φάκελο να ξέρει που ανήκει. Όταν λοιπόν το Υπουργείο, που αδιαφορεί, προκηρύσσει την ψηφιοποίηση των αρχείων δεν έχει στο μυαλό της την προεργασία που χρειάζεται.
Ποια είναι η σημασία των Αρχείων για τη δουλειά του ερευνητή;
Κατ’ αρχήν πιστεύω ότι χωρίς τεκμήρια δε μπορούμε να γράψουμε την ιστορία μας, αν θέλουμε να καταλάβουμε τους τρόπους με τους οποίους λειτουργούσε μία κοινωνία κατά το παρελθόν. Φυσικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει μία ευθύγραμμη σχέση μεταξύ παρελθόντος και παρόντος όπως λέγεται από μερικούς. Ο ιστορικός δεν είναι κριτής που μοιράζει επαίνους ή ποινές, αλλά οφείλει να καταλάβει τους ανθρώπους. Η Ιστορία διευρύνει τις δυνατότητές μας να καταλάβουμε τι είναι αυτό που συμβαίνει σήμερα. Ο τρόπος που παρουσιάζεται η Ιστορία στα σχολικά εγχειρίδια και στην τηλεόραση δεν κάνει τους ανθρώπους να σκέπτονται. Δεν έχουμε ανάγκη από στερεότυπα. Πολλές φορές ανατρέπουμε κάποιο στερεότυπο αντικαθιστώντας το με ένα άλλο. Όμως, η Ιστορία δεν είναι άσπρο ή μαύρο, έχει και γκρίζες ζώνες.
Ποιο είναι το κεντρικό αντικείμενο αυτού του βιβλίου, περιορίζεται στην ιστορία της Ερμούπολης ή επεκτείνεται και σε αυτή του νησιού;
Η Ερμούπολη είναι ένα δημιούργημα της Επανάστασης του 1821. Μία πόλη που δημιουργήθηκε σε αυτές τις δύσκολες στιγμές και έπειτα είχε μία καταπληκτική εξέλιξη για πολλές δεκαετίες. Επειδή έτυχε να έρθω σε αυτό το νησί πριν από 50 χρόνια και να γνωρίσω σιγά σιγά την ιστορία του μέσα από τα αρχεία, που είχαμε βρει, ταξινομήσει και καταλογογραφήσει μαζί με άλλους. Σταδιακά άρχισα να τη γνωρίζω. Στην αρχή εντυπωσιάστηκα από την ομορφιά της και μετά από τα επιτεύγματα της ηγετικής κοινωνικής ομάδας του νησιού, της αστικής τάξης. Ωστόσο, έπειτα είδα τα προβλήματα του υπόλοιπου πληθυσμού και διαπίστωσα μία άνιση, ταξική κοινωνία. Επομένως, στην αφήγησή μου ήθελα να δώσω μία όσο το δυνατόν πιο συνολική εικόνα.
Τι κάνει μια ανεπτυγμένη πόλη όταν ξεκινά η παρακμή;
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του κοινωνικού σχηματισμού της Σύρου του 19ου αιώνα;
Θα μπορούσε κανείς να βρει αντίστοιχα φαινόμενα στον Πειραιά, στην Πάτρα στο Βόλο και αλλού. Το θέμα είναι ότι εδώ αυτά ξεκινούν νωρίτερα και έχουμε από την αρχή μία ισχυρή αστική τάξη που ξέρει τι θέλει. Επειδή αναπτύσσεται ο εμπορικός καπιταλισμός, είναι φυσικό να έχουμε από πολύ νωρίς, συγκριτικά με άλλα αστικά κέντρα, μία κοινωνική διαφοροποίηση. Δεν είναι τυχαίο ότι εδώ έχουμε την πρώτη απεργία το 1879, η οποία αν και δεν έχει ξεκάθαρη ταξική στόχευση, γιατί δεν έχουν ωριμάσει οι συνειδήσεις, αποτελεί ένα δείγμα του μαζικού εργατικού πληθυσμού που υπήρχε σε αυτή την πόλη. Ωστόσο, εξ αρχής εγώ δεν ασχολήθηκε τόσο με την ακμή, όσο με την παρακμή. Πριν στραφώ στη νεότερη ιστορία σκεφτόμουν να μελετήσω το Βυζάντιο στην πτώση του. Εν πάση περιπτώσει, έβαλα το ερώτημα τι κάνει μία ανεπτυγμένη πόλη όταν ξεκινά η παρακμή.
Ποια είναι τα αίτια της παρακμής;
Τα αίτια είναι πολλαπλά και δεν περιορίζονται στην παρακμή της ιστιοφόρου ναυτιλίας όπως αναφέρεται κάποιες φορές. Σίγουρα παίζει μεγάλο ρόλο διότι το ατμόπλοιο σιγά σιγά εκτοπίζει το ιστιοφόρο και κατά συνέπεια χάνονται κάποιες αγορές, κάποιες διαδρομές. Για παράδειγμα, εκεί που ένα ιστιοφόρο πραγματοποιούσε το δρομολόγιο Λιβόρνο-Σμύρνη με απαραίτητη στάση στην Ερμούπολη, ένα ατμόπλοιο μπορούσε να πραγματοποιήσει το δρομολόγιο απευθείας. Αντιλαμβάνεστε για τι ανατροπή μιλάμε. Έπειτα αναπτύσσονται περιοχές, όπως η Ρουμανία, όπου οι Ερμουπολίτες διοχέτευαν τα προϊόντα τους και πλέον σαν οργανωμένα κράτη βάζουν δασμούς. Πρέπει λοιπόν να λάβουμε υπόψη μας το σύνολο των αλλαγών που συντελούνται. Ένα σημαντικό σημείο στο οποίο επέμεινα στο βιβλίο μου είναι ότι κάποιοι πλούσιοι ανταποκρίθηκαν στην πρόκληση. Ορισμένοι σηκώθηκαν και έφυγαν. Άλλοι αγόρασαν μετοχές της Εθνικής Τράπεζας που ήταν οι πιο φερέγγυες, ενώ άλλοι τα έβαλαν στα σεντούκια. Ο Λαδόπουλος και άλλοι επενδύουν στην κλωστοϋφαντουργία που τότε δεν ήταν ανεπτυγμένη στην Ελλάδα και είχαν ένα άνεργο πληθυσμό στη διάθεση τους. Αυτή η μετάβαση δίνει παράταση ζωής μέχρι τις δεκαετίες του 1930-1940.
Στα αρχεία υπάρχουν σημαντικά κενά
Είχατε στη διάθεσή σας αρχεία ήδη από το 1821;
Το υλικό που βρήκαμε μετά το 1974 είναι σημαντικό αλλά δεν είναι πλήρες. Χαρακτηριστικό είναι ότι μέρος του αρχείου είχε πουληθεί από υπαλλήλους της Δημαρχίας στα τηγανιτζίδικα που τύλιγαν με αυτά τα ψάρια στην πλατεία. Υπάρχουν κενά. Το μεγαλύτερο κενό για εμένα είναι ότι δεν έχουμε το αρχείο της δημογεροντίας που έφτιαξε την Ερμούπολη. Για να μπορέσουμε να ταξινομήσουμε το αρχείο έπρεπε να βάλουμε κάποιο χρονικό όριο. Το 1821 ήταν αυτονόητο καθώς πιο πριν δεν υπήρχε η Ερμούπολη και διαλέξαμε το δεύτερο όριο να είναι το τέλος του Εμφυλίου. Πάρα πολλά αρχεία ήταν πεταμένα στα εργοστάσια και αλλού μέσα στα χώματα και τα βγάζαμε με τα χέρια μας. Ο πυρήνας του αρχείου είναι το δημοτικό αρχείο της Ερμούπολης. Έχοντας αυτό ως βάση ξεκινήσαμε να μαζεύουμε όποιο αρχείο δεν έχει πεταχτεί. Για παράδειγμα θυμάμαι ότι το 1980 περίπου πήγα στο λιμενάρχη να ζητήσω το σχετικό αρχείο και σωνόντουσαν μόνο τα νηολόγια. Όλα τα άλλα έγγραφα του λιμανιού είχαν πεταχτεί.
